Deus para os ateus.
Provando que não é preciso saber desenhar para elaborar uma tira fantástica!
postado por Der Hexenhammer às
15:02
Malleus Maleficarum
"O homem que não lê não tem mais mérito que o homem que não sabe ler." - Mark Twain
quinta-feira, 30 de julho de 2009
Provando que não é preciso saber desenhar para elaborar uma tira fantástica!
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24 Comentários:
Tão verdadeiro.
ótimo!!!!
Será que não cometeste a falácia "argumentum ad ignorantiam"?
1. Ninguém provou 'A';
2. Logo, 'A' é falso.
Típico.
Mais detalhes em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam .
O Mallmal deveria ler isso:
http://www.cacp.org.br/movimentos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=430&menu=12&submenu=2
1. Ninguém provou 'A';
2. Logo, 'A' é verdadeiro.
É insano.
Prefiro essa:
1. Enquanto ninguém provar 'A', não deve assumir como verdadeira a existência dele.
2. Logo, 'A' é inexistente, até que prove o contrário.
Mutante,
Mas... mas...
Usaste novamente o apelo à ignorância!
``1. Enquanto ninguém provar 'A', não deve assumir como verdadeira a existência dele.
2. Logo, 'A' é inexistente, até que prove o contrário.''
Minha resolução:
``1. Enquanto ninguém provar 'A', não deve-se assumir nem como falsa e nem como verdadeira a existência dele.
2. Logo, não sabemos se 'A' é existente ou não existente.''
Na verdade, a ausência de provas não nos leva a concluir se Deus existe ou não.
Os teístas nunca usam o argumentum ad ignorantiam como forma de provar que Deus existe. Entretanto, constantemente vejo vocês ateus a usarem dessa falácia para desprovarem a existência de Deus. Tal como o Mallmal nesse quadrinho.
O que vocês dizem:
1. Eu não vejo Deus.
2. Logo, Deus não existe.
?!
Paródia:
1. Eu não vejo a lógica.
2. Logo, a lógica não existe.
Na verdade, não ver Deus não significa que Ele não existe ou que Ele existe.
Essa lógica não serve nem para provar e nem para desprovar a existência de Deus.
Resumindo:
Há provas contra a existência de Deus e há provas a favor da existência de Deus. Mas o argumento do apelo à ignorância ``Não vejo Deus, portanto Deus não existe'' é falacioso e não serve para desprovar ou provar a existência de Deus.
Este comentário foi removido pelo autor.
Sr Anônimo.
1. Enquanto ninguém provar 'A', não deve-se assumir nem como falsa e nem como verdadeira a existência dele.
2. Logo, não sabemos se 'A' é existente ou não existente.''
Quando não sabemos sobre a existência de algo (ou a falta dela), vivemos como se esse algo não existisse.
Ninguém provou, até hoje, a existência de elefantes flutuantes.
Nós não podemos tomar como verdadeira ou falsa a existência deles, mas você vive de que modo?
1. Elefantes flutuantes podem existir, então eu tenho que parar de usar camisetas verdes.
ou
2. Elefantes flutuantes devem não existir, até que me provem o contrário, eu irei viver como se elefantes flutuantes não existissem.
Me responda. xD
Não é uma questão de 'apelo à ignorância' e sim, por falta de provas da existência, eu ignoro a hipótese do ser em questão existir.
Abraço.
``Quando não sabemos sobre a existência de algo (ou a falta dela), vivemos como se esse algo não existisse.''
Pessoalmente, não concordo com esse princípio.
A minha opinião:
`Quando não sabemos sobre a existência de algo (ou a falta dela), procuramos ver os argumentos à favor e contra a existência desse algo.'
``Ninguém provou, até hoje, a existência de elefantes flutuantes.
Nós não podemos tomar como verdadeira ou falsa a existência deles, mas você vive de que modo?''
Mas eu não tenho razões para acreditar em elefantes flutuantes, mas tenho razões para acreditar em Deus.
Há argumentos à favor da existência de Deus, e há argumentos contra a existência de Deus. Cabe a nós vermos cada um.
É isso. ;)
Veja também:
http://www.apologia.com.br/
Aliás, deve-se esclarecer que o argumento [falacioso] ``Sem evidências = Sem Deus'' não suporta nem a existência nem a inexistência de Deus.
Quando eu disse que esse argumento era falacioso, meu objetivo não era provar Deus ou dar alguma evidência dEle, mas explicar que, na verdade, só por que não vemos Deus, não quer dizer que Ele não exista.
E mais, não há nenhum motivo para se crer em elefantes flutuantes.
Mas há motivos para se crer em Deus.
Retirado do site CACP:
``(...) Na verdade, a única coisa que a falta de evidências realmente permite é falta de crença em Deus, não a afirmação de que Deus não existe. Além do mais, mesmo se não houver absolutamente nenhuma evidência a favor da existência de Deus, isso não significa que os teístas são estúpidos. O teísmo, para muitos, poderia ser uma crença tão fundamental que não é sequer teoricamente sujeita à prova. Criticar uma crença com base em evidências, portanto, é semelhante a criticar, digamos, a crença na existência de outras mentes (o que, da mesma forma, definitivamente não é demonstrável). (...)''
Pelo que entendi, para você:
Existe argumentos suficientes para crer em deus, mas não existe argumentos para acreditar na existência de elefantes flutuantes.
Bem, do mesmo modo que a bíblia atesta a existência de deus.
Isto aqui pode provar a existência de um elefante que flutua (no mínimo prova a possibilidade disso): http://www.bestshoptv.com/product/colecao-conte-um-conto-dumbo-livro-dvd-dumbo-disney.html
Quando encontramos provas, temos a confirmação, um fato.
Se não existe provas, não tem como dizer se algo é verdade.
Argumentos podem ser verdadeiros ou falsos, assim sua opinião é falha.
"Quando eu não tenho prova da existência de algo, eu vivo como se isso não existisse." (Acho que ficou mais claro agora)
Você por exemplo, por não ter prova da existência de elefantes flutuantes, vive como se eles não existisse.
Ps: Por algum motivo misterioso, elefantes flutuantes não gostam de pessoas que usam camisetas verdes.
Do mesmo modo que você não vê razões para crer em elefantes flutuantes, nós, ateus, não temos razões para crer em deus.
Que lindo o proselitismo descarado do senhor "anônimo" neste blog... Sua sorte é que tenho por regra de conduta não censurar ou apagar comentários, por mais infames ou mentecaptos que sejam...
De qualquer modo, esclareço:
1) o quadrinho é uma PIADA. Sei que é difícil para fundamentalistas cristãos entenderem o conceito, mas é algo que faz as pessoas rirem e não - NÃO - é pecado.
2)Se eu quisesse propor alguma discussão mais profunda teria escrito algo a respeito. Não fiz. Disse apenas que a tira é fantástica e é. A tirada é genial.
3) Quanto à sua argumentação crentosca, quem afirma que o pseudoDeus interfere no mundo são os próprios crentes. Chama-se milagre. Pena que não haja um só que tenha passado pelos crivos da Ciência...
4) Não gostou do blog? Ofendeu sua fé? Vá embora e não volte. Não lembro de ter te convidado para opinar aqui. Ainda assim, como é da natureza deste espaço, caso queira argumentar com uma discussão controlada, via email, com direito a questionamento, réplica e tréplica por ambas as partes, garanto seu espaço aqui.
PS: Apelo à ignorância é o próprio Kalam. "Tudo que existe tem uma causa se traduz como: Nunca vi algo que existe não ter uma causa.
Filosofia de botequim eu passo longe.
Passar bem.
Tu igualas o livro do Dumbo ao livro da Bíblia...
Mas, isto é somente uma opinião tua, não um fato.
``Bem, do mesmo modo que a bíblia atesta a existência de deus.
Isto aqui pode provar a existência de um elefante que flutua (no mínimo prova a possibilidade disso): http://www.bestshoptv.com/product/colecao-conte-um-conto-dumbo-livro-dvd-dumbo-disney.html''
Eu tenho minhas razões para crer na Bíblia. Não vejo razão para crer no livro do Dumbo, porque sei que o livro do Dumbo não é igual ao livro da Bíblia. Há argumentos a favor da Bíblia, mas não tenho argumento nenhum a favor do livro do Dumbo.
Aproveitando a ocasião, veja o que o ateu Bertrand Russell disse:
``I never know whether I should say 'Agnostic' or whether I should say 'Atheist'.... As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one [can] prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.''
Uma consideração: eu não uso somente a Bíblia para crer na existência de Deus. Eu creio na Bíblia porque há evidências a favor da Bíblia. Também creio em Deus por outros argumentos externos à Bíblia a favor da existência de Deus.
Se não há argumentos convincentes a favor da existência de Deus e não há argumentos convincentes contra a existência de Deus, não podemos abruptamente concluir que não há Deus. O máximo que tu poderias dizer é que tu não crês nEle. Tu não poderias dizer, diretamente, somente que ``Deus não existe''.
Essa é minha opinião.
Bom, deixe-me fazer uma pergunta:
``Quando não sabemos sobre a existência de algo (ou a falta dela), vivemos como se esse algo não existisse.''
Aplicando-se ao exemplo da lógica:
1. Eu não vejo a lógica.
2. Logo, a lógica não existe.
Não vejo maneira de você provar a lógica. Mas você iria viver como se a lógica não existisse?
Vejamos:
Você não pode provar, empiricamente, a existência de outras mentes externas à minha. Mas você iria viver como se a existência de outras mentes não fosse real só porque isso não seria, talvez, empiricamente demonstrável?
Anônimo,
"Aplicando-se ao exemplo da lógica:
1. Eu não vejo a lógica.
2. Logo, a lógica não existe."
Esse é um dos argumentos mais imbecis que já li. A lógica é um conceito abstrato. O seu conceito divino não é abstrato. Você e seus comparsas acreditam em um Deus que veio à Terra em forma humana. Acreditam em um Deus que interfere no mundo. Por mais que a Lógica seja uma ferramenta intelectual útil, ela não interfere per se em nada.
Anônimo,
"Você não pode provar, empiricamente, a existência de outras mentes externas à minha. Mas você iria viver como se a existência de outras mentes não fosse real só porque isso não seria, talvez, empiricamente demonstrável?"
Eu não posso provar a existência de outras mentes, mas posso provar empiricamente a existência de efeitos no mundo causados por entidades "mente-like", o que é suficiente para viver como se outras mentes existissem.
Infelizmente para você, não é possível comprovar qualquer efeito divino no mundo, portanto a proposta do Mutante permanece completamente válida.
Sua Ontologia é tão primária quanto sua Lógica.
Opa, peraí, acho que não fui bem claro.
Deixe eu esclarecer o que eu quis demonstrar:
Primeiro:
Só porque eu não vejo Deus e/ou não tenho evidências plausíveis à favor/contra Ele, não quer dizer que Ele simplesmente não exista.
Repito: dizer que ``Eu não vejo Deus, logo, Deus não existe'' é um tanto falacioso se aplicado à idéia da existência de Deus. Esse raciocínio não serve nem para provar e nem para desprovar a existência dEle.
Segundo:
Você não pode provar, em concreto, a existência da lógica, mas somos racionais em crer na existência dela. Tentar provar a existência da lógica seria, talvez, um absurdo, porque para provar a existência da lógica usamos a própria lógica; talvez isso seria petição de princípio (tentar provar uma tese partindo do princípio de que a mesma é válida).
O Mutante diz que a falta de evidências para alguma coisa automaticamente nos leva a viver como se ela não existisse. Aí, depende; isso varia de caso para caso e de pessoa para pessoa.
Só porque não podes provar, empiricamente, a existência ou não da lógica, não quer dizer que você deveria viver a sua vida como se a lógica não existisse.
"Só porque eu não vejo Deus e/ou não tenho evidências plausíveis à favor/contra Ele, não quer dizer que Ele simplesmente não exista."
Não mesmo. E isso se aplica a unicórnios, dragões, Alah, Brahma, Sheevah, Monstro de Espaguete Voador, Gremlins, Elfos, Duendes, Políticos Honestos e demais entidades sobrenaturais.
"Você não pode provar, em concreto, a existência da lógica, mas somos racionais em crer na existência dela"
Recomendo mais leituras de Ontologia. A Lógica existe como construto mental, não como ente. A Lógica é uma idéia, não um ser. A Lógica NÃO existe. Existe um conjunto de idéias e formulações de encadeamento de pensamentos que é coerente e recursivo. A esse conjunto chamamos Lógica.
Seu Deus é incoerente e não-recursivo, não podendo, portanto, ser comparado com a Lógica.
Seu Deus é uma abstração confortável, uma muleta mental para os mais frágeis intelectual e emocionalmente.
Melhore seus argumentos.
O que consta no que tu escreveste são apenas opiniões tuas e argumentos teus. Não há nada de fatos.
Só uma observação: não estou igualando Deus e a lógica; só estou comparando-os no que toca aos argumentos para a existência e a crença em ambos.
Então, para você, dizer ``Não tenho evidências concretas contra e a favor de Deus, então, Deus não existe'' é justificável?
Finalizando minha participação aqui, gostaria que tu olhasse um vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=0_TLzIR2ptM
Passar bem.
Dizer ``Não tenho evidências concretas contra e a favor de Deus, então, Deus não existe'' pode até ser justificável pra você, já que crês em argumentos contra a existência de Deus. Mas, na minha opinião, eu digo que isso não é justificável, (portanto uma falácia), porque eu creio em argumentos a favor da existência de Deus. Então, ficaríamos empatados.
Outro vídeo que recomendo:
http://www.youtube.com/watch?v=-2t358w_l2o
Abraço.
"O que consta no que tu escreveste são apenas opiniões tuas e argumentos teus. Não há nada de fatos."
As opiniões são minhas, os argumentos são fatos. Sei que a distinção entre o mundo dos fantasmas e o mundo real é difícil pra você, mas faça um esforço...
"Só uma observação: não estou igualando Deus e a lógica"
Estava sim. Num claro exemplo de desonestidade intelectual que evidenciei e você, sub-repticiamente, nega.
"só estou comparando-os no que toca aos argumentos para a existência e a crença em ambos.
"Então, para você, dizer ``Não tenho evidências concretas contra e a favor de Deus, então, Deus não existe'' é justificável?"
Para os fins práticos de uma pessoa que não necessita de muleta mental quando enfrenta um problema, sim.
Como Occam, que era padre aliás, propôs, sempre que estamos frente a um dilema para o qual não há evidências, a atitude mais inteligente é optar pelo mais simples.
Explico:
Há um universo.
De onde veio o universo?
Não sei.
Há um universo.
De onde veio o universo?
Deus quem fez.
De onde veio deus?
Não sei.
Fico com a primeira.
Passar bem (longe daqui, de preferência - crente tosco é mal vindo).
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